Depuis début février, le débat sur la manière de nommer les personnes trans sur Wikipedia résonne avec de plus larges questions de société sur la neutralité et la représentation.
Courant février, un débat a émergé sur Wikipedia, suffisamment fort pour trouver de l’écho dans les médias : fallait-il mentionner les deadnames (ou morinom, voire nécronyme, le prénom assigné à la naissance et abandonné pour en choisir un qui correspond mieux à l’identité de genre) dans les pages biographiques des personnes transgenres ? Plus précisément, fallait-il les mentionner dans le résumé introductif d’une page ? Et dans l’infobox, cette boîte située à gauche de la page, et dont les informations sont facilement réutilisées par les moteurs de recherche ?
Un sondage – dont la formulation et les modalités sont eux-mêmes débattus – a été ouvert le 12 février pour permettre à la communauté wikipédienne de tenter de trancher. S’il a été clos deux semaines plus tard (le détail de ses résultats est consultable ici), ses résultats comme le fond du sujet continuent d’être ardemment débattus, sur le bistro de Wikipedia, sur le réseau Mastodon et ailleurs : même la brève que nous avons publiée sur le sujet a suscité d’intenses discussions parmi vous, lectrices et lecteurs.
Le sujet, en soi, n’est pas neuf. Des évolutions sont même visibles : par rapport aux intenses débats qui avaient agité la communauté pour adapter la page de Chelsea Manning à l’annonce de sa transition, celle de l’acteur Elliot Page a très rapidement été modifiée pour prendre en compte l’information. Mais il s’inscrit dans des débats plus larges sur les questions de genre : auprès de Next, une wikipédienne qui ne souhaite pas être nommée a constaté que les deux sondages francophones ayant attiré le plus de personnes étaient celui-ci, et un de 2020, sur l’acceptation ou non de l’écriture inclusive (18 000 pages vues dans les six semaines autour de sa publication, près de 23 000 pour celui sur les morinoms).
Chaque fois, la virulence des débats a résonné avec ceux qui traversent, plus largement, la société.
L’état civil, information encyclopédique ?
« La mention du deadname est une expérience douloureuse, non seulement pour les personnes concernées par les articles de Wikipedia, mais aussi pour les personnes trans non célèbres ou en questionnement, écrit la wikipédienne Clara Sohet, elle-même trans, à Next. Quel message reçoit-on lorsque des personnes célèbres sont mégenrées et deadnamées pour des raisons "encyclopédiques" ? » Après que l’artiste Jul Maroh s'était publiquement exprimé sur la violence subie via Wikipedia, une tribune publiée dans L’Obs fin 2022 avait appelé à un meilleur traitement des « personnes trans, non binaires et intersexes ».
L’effet que provoque l’usage du morinom varie d’une personne à l’autre, explique Alyx, membre de l’association Toutes des femmes : « Certaines personnes parlent d’elles dans leur genre et avec leur pronom pour leur vie entière, au passé aussi, d’autres utilisent leur pronom de naissance quand il s’agit d’évoquer un passé prétransition ». Dans le monde journalistique, il serait possible de demander leur avis aux personnes concernées avant de les citer – ou, à défaut, de suivre les recommandations de l’Association des journalistes LGBT. Mais sur Wikipédia, cela pourrait être considéré comme tombant sous le régime de l’autobiographie, donc du conflit d’intérêt.
« Pour les personnes qui avaient une page Wikipedia avant leur transition, le deadname peut-être pertinent, pour éviter d’éventuelles confusions au niveau d’éléments biographiques, note Alyx. Mais rien n’oblige à mettre cette information en valeur dès le résumé introductif. » Et de prendre l’exemple de Caitlynn Jenner : « Quand on en parle, c’est "elle". Et si besoin, au moment de parler de sa carrière sportive, on explique qu’elle a gagné des prix avant sa transition, donc dans les compétitions masculines, pour évacuer les incompréhensions. »
Pour autant, le point de vue de Toutes des femmes est clair : « Le choix d'une personne trans doit être respecté avant tout ». De fait, si celle-ci demande « la suppression de son morinom, cela doit être respecté ». Au-delà des personnes trans, des précédents existent, comme celui d’Albert Dupontel, qui est allé en justice pour éviter que Wikipedia ne diffuse son véritable nom. Dans l'Obs, l’acteur avait eu des mots durs sur la propension du projet, qu’il qualifiait de « WikiPétain », à vouloir afficher l’état civil : « Que je veuille protéger mes enfants, qui portent mon vrai nom, ils s’en foutent ».
Beaucoup citée dans les débats internes, une résolution de la fondation Wikimedia intime aux internautes de « ne pas nuire », lorsqu’ils créent des biographies de personnes vivantes (responsable juridiquement de Wikipedia, la fondation n'a pas vocation à intervenir dans ses débats éditoriaux, sauf dans de rares cas. Dans cette affaire-ci, son équipe Trust and Safety a été saisie par plusieurs internautes.) Elle recommande aussi une « présomption en faveur de la vie privée ».
Et Alyx d’interroger : « Est-ce que les informations relatives à l’état civil ont un intérêt encyclopédique ? Est-ce que Wikipédia a vocation à constituer une base d’état civil ? Je n’en suis pas si sûre. »
La neutralité ? De quel point de vue ?
Un autre élément énormément mentionné dans les discussions est celui de la neutralité de point de vue. Ancrée dans les principes fondateurs du projet, aux cotés de la nécessité de suivre « des règles de savoir-vivre », parmi lesquelles la recherche de consensus, celle-ci est placée plus haut que les résolutions dans la hiérarchie des normes wikipédiennes.
Le problème, explique l’enseignant chercheur en sciences de l’information et de la communication Gilles Sahut, est qu’« il y a plusieurs représentations de ce qu’est la neutralité au sein de la communauté ». Pour résumer schématiquement, il différencie « un courant que je qualifie d’encyclopédiste, qui s’inscrit dans la lignée d’encyclopédies traditionnelles et est très réticent aux évolutions sociétales ». L’idée, de ce côté là, est de créer un objet numérique similaires aux anciens ouvrages Universalis ou Britannica, donc « de faire référence à ce qui est communément accepté, à une forme de savoir légitime, ou de culture telle qu’acceptée par les élites culturelles de la nation ».
De l’autre, Gilles Sahut évoque un courant « qu’on peut qualifier de plus progressiste, du point de vue du savoir exposé comme de la manière dont on l’expose. Celui-ci entend prendre en compte les évolutions sociétales. » Il se retrouve d'ailleurs au cœur de débats sur la place des femmes et des minorités dans l’encyclopédie. Un projet comme Les sans pagEs vise ainsi à mettre en lumière des scientifiques, actrices et toutes autres femmes aux parcours notables, pour tenter de combler « le fossé et le biais de genre » de l’encyclopédie, qui ne comptait que 18,7 % de biographies de femmes en 2023. Ses membres s'appuient aussi sur les travaux d’Universalis, entre autres sources.
« Cela va à l’encontre de l’idée selon laquelle Wikipédia doit être le reflet de la culture légitime », indique Gilles Sahut, pour aller plutôt dans le sens de celle selon laquelle « l’encyclopédie doit participer à remédier à ces inégalités, et véhiculer des représentations plus justes que ce que font les normes établies ». Les questions soulevées par les wikipédiens rejoignent des enjeux plus larges : celui de représentation de la diversité de la société, qui traverse la culture au sens large – en ce mois de mars, de nombreuses maisons d’édition travaillent par exemple à faire connaître des travaux d’autrices oubliées. Et celui de la poursuite de la neutralité, qui existe aussi dans le monde des médias et le domaine scientifique.
Pour Gilles Sahut, les débats sur la manière de présenter les biographies de personnes trans pâtissent des « clivages larvés » qui existent au sein de la communauté autour de ces questions : les groupes qui travaillent sur les questions de représentation des femmes et des minorités sont fréquemment « accusés de militantisme, de vouloir biaiser l’encyclopédie ». En face, des wikipédiens de longue date décrivent aussi une offensive militante, en faveur d'idées « anti-inclusion », voire d'extrême-droite.
Qui représente Wikipédia ?
Dans le cas du sondage sur les morinons des personnes trans, des accusations ont fusé sur une potentielle volonté de « rameutage ». Des utilisatrices comme Clara Sohet ont publié sur différents réseaux sociaux pour informer leur communauté de l’existence du sondage, dans l’espoir de « faire mieux entendre notre voix, largement minorisée » – les chiffres sont débattus, mais les personnes trans représenteraient autour de 0,7 % de la population adulte en France.
La démarche a été interprétée par d’autres comme une volonté de bourrer les urnes . Auprès de Next comme de sa collègue Crowdagger, la wikipédienne explique qu’elle ne connaissait pas l’existence de règles anti-démarchage « pour éviter les afflux de personnes animées par des buts politiques, et j'en comprends la nécessité ». Elle a tout de même été bannie.
À Next, une autre wikipédienne souffle : « Je pense qu’on peut faire preuve de sensibilité et admettre qu’on ne parle pas de caviardage comme le font des communicants lors de campagnes politiques », ou de l’entrisme non assumé qu'ont pu réaliser des soutiens d’Eric Zemmour, avant d’être définitivement exclus. « Là, il s’agit de la manière dont les personnes veulent être nommées. Elles ont droit, comme les autres, à la vie privée. »
Derrière cette question spécifique, le débat est de taille : que représente Wikipedia ? Quel type de connaissance, on l’a vu plus haut, mais aussi quelle partie de la population, et de quelle manière ? Quel effet cela a-t-il en dehors de ses « murs » numériques ? La question mérite d’être posée, quand on sait qu’en 2023, selon les chiffres de Médiamétrie, la version francophone de l’encyclopédie a accumulé en moyenne 28,4 millions de visiteurs uniques par mois et 3,7 millions par jours.
Après 20 ans d’existence, et dans la mesure où les informations que l’encyclopédie présente sont reprises par nombre de navigateurs, le professeur en information et communication Lionel Barbe décrit Wikipedia en « pierre angulaire de l’information sur internet » au Midi Libre. Auprès de l’Humanité, l’économiste Nicolas Jullien l'estime détenteur du « monopole sur l’accès à l’information en ligne ». À l’heure de l’explosion de l’intelligence artificielle, l’encyclopédie a même un rôle essentiel dans l’entraînement des modèles génératifs – donc dans les représentations du monde que ceux-ci véhiculent.
Pour autant, aussi transparent que soit le projet, le nombre de personnes qui veille à son maintien et son évolution est relativement faible. En termes de genre, l’homogénéité des contributeurs (90 % d’hommes, 8,8% de femmes et 1,1 % de personnes non-binaires en 2018 à l’échelle globale) est un enjeu à part entière.
D’un point de vue purement numérique, dans les 30 derniers jours, un peu plus de 18 000 personnes sur les 4,8 millions de comptes existants ont activement contribué au moins une fois. Un nombre bien plus large que la communauté cœur, que Gilles Sahut estime à 600 habitués, au sein desquels il faut encore différencier les contributeurs réguliers de ceux qui le sont moins, ainsi que, par exemple, les plus adeptes de débats « macro », sur le fonctionnement global de l’encyclopédie, de wikipédiens qui préfèrent se concentrer sur les modifications de forme ou de fond des pages.
Présidente de l’association Wikimedia France (association de soutien du projet encyclopédique qui n’a aucun pouvoir sur ses travaux éditoriaux), Capucine-Marin Dubroca-Voisin estime de son côté entre 100 ou 150 le nombre de personnes qui prennent ensemble les décisions influençant réellement le fonctionnement de l’encyclopédie en français. Avec ce que cela peut entraîner de liens forts comme de conflits interpersonnels, en particulier quand les processus de décision sont, comme dans le cas qui nous occupe, critiqués.
Wikipedia est une « communauté qui a une culture du conflit, souligne Capucine-Marin Dubroca-Voisin. Cela a des côtés vertueux, car ça permet de trancher des débats, mais ça pose aussi des problèmes à beaucoup de gens. » Dans l’épisode récent, cela dit, la violence des échanges a conduit divers wikipédiens, administrateurs compris, à jeter l’éponge.
Avec le risque, pointe une personne concernée, que ce soit avant tous des personnes LGBT, et notamment trans, qui s’éloignent des débats pour se protéger. La contrepartie : leurs voix et leurs points de vue sur la manière de les nommer risquent, de fait, de disparaître des discussions.
Commentaires (62)
#1
Vu la sensibilité du sujet, merci de veiller à la mesure de vos propos et de penser aux effets qu'ils peuvent avoir sur les personnes concernées.
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Posté le 14/03/2024 à 15h23
Bonjour tout le monde,
Vu la sensibilité du sujet, merci de veiller à la mesure de vos propos.
#2
#2.1
#3
Il y a une petite faute à "son" sans "t".
Moyen de corriger ?
Merci :)
#3.1
#3.2
Tu viens de briser mon innocence, moi qui croyait qu'il était né pour ça :(
Enfin... C'est peut être encore le cas, c'est quoi son vrai nom ?!
#3.3
Donc son argument "mes enfants portent le même nom que moi" est quelque peu fallacieux je trouve
#3.4
Je suis heureux : sont vrai blaze lui va aussi bien => Il était donc bien né pour ça !!!
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Posté le 15/03/2024 à 16h01
Hooooooo il a donné son nom
Je suis heureux : sont vrai blaze colle lui va aussi bien => Il était donc bien né pour ça !!!
Posté le 15/03/2024 à 16h02
Hooooooo il a donné son nom
Je suis heureux : sont vrai blaze colle lui va aussi bien => Il était donc bien né pour ça !!!
#4
Chez moi, j'ai un disque de Switched-on-Bach par Walter Carlos. Est-ce le même que celui du même titre mais par Wendy Carlos dont parle la page wikipedia ? Est-ce que je dois corriger sa pochette ?
Et la page wikipedia du film Matrix, paraît-il par Lana et Lilly Wachovski, alors que les sources citées sur ladite page parlent de Larry et Andy, est-elle cohérente ? Respecte-t-elle la charte wikipedia sur la citation des sources ? Ou alors il faut aussi ré-écrire les articles de journaux de l'époque ?
#4.1
* Switched on Bach est une production culturelle de Wendy Carlos. À l'époque elle s'appelait Carlos. Rien ne t'empêche de modifier la pochette de l'album que tu possèdes.
* Matrix est un film écrit par les sœurs Wachovski. À l'époque, c'était des frères et elles étaient identifiées ainsi. Cela rend si difficile l'accès à l'information encyclopédique à leur sujet et à leur œuvre?
Décider de comment on s'appelle, c'est de la réécriture de l'histoire? Par ce terme, tu mets en rapport les négationnistes de la Shoah (un événement historique qui a impacté des milliards de vie) avec des personnes transgenres qui définissent leur prénom (le choix de quelques individus à propos d'elles et eux-même). N'a-t-on plus la liberté de choisir son prénom?
Je ne comprend pas non plus pourquoi il faudrait ré-écrire des articles de journaux de l'époque. Qui avancent ces arguments et quels sont-ils?
#4.2
Il y a des choses qui se sont produites, et certains voudraient que ce soit relaté d'une autre façon. Peut-être que ça défrise des gens, mais c'est une falsification des faits, même si c'est fait avec une bonne intention. Déjà, dans l'absolu, la falsification c'est quelque chose que je n'aime pas ; mais en plus, dans une encyclopédie, la falsification n'a vraiment pas sa place. Les bonnes intentions, l'enfer en est pavé.
Je ne suis pas pour coller l'ancien nom partout, hein, juste pour présenter les événements avec le nom que la personne avait à l'époque et pas avec le dernier en date. Purple rain, c'est Prince, pas Love Symbol ; Saint Claude, c'est Christine and the Queens, pas Red Car ; Bella, c'est Maître Gims, pas Gims tout court.
Parce que sinon, on arrive à des absurdités. Tu peux aller voir la page du film Matrix : la page cite ses sources, mais en réalité elle n'est pas cohérente avec ses sources. Nous, on est encore d'une génération qui a connu tout ça, donc on sait bien qui est qui. Mais pour les plus jeunes générations qui essaieront de s'y retrouver, bon courage. Il y a combien de Wachkowski cinéastes ? Combien de Carlos musiciens ? On se dit qu'avec le même nom de famille et un prénom différent, c'est la même personne qui a fait une transition ? Mais alors, quand Izia Higelin chante Paris New-York, New-York Paris, on devine que c'est en fait Jacques Higelin qui a changé de sexe ? Et un jeune qui trouve un disque de Walter Carlos dans une brocante et cherche sur wikipedia, il verra que c'est un artiste qui n'existe pas et n'a jamais existé (il reste encore une trace de son ancien nom sur la page, mais jusqu'à quand ?), et pensera que son disque est un faux (alors que c'est une pépite d'époque).
#4.3
la falsification de l'histoire, c'est un phénomène collectif. Les deux exemples que nous nommons sont des atrocités perpétrés par des pouvoirs totalitaires qui ont imposé leur violence sur des milliers de personnes. Ensuite viennent des guignols pour nier ces faits massifs. Quel est le lien avec la biographie d'artistes, (re)connus pour leurs productions culturelles (et pas leur révolution culturelle[https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_culturelle]
D'où vient cette rigueur? De l'archivistique? Des sciences encyclopédiques? Je pose la question sincèrement. Dans mon domaine d'activité (sciences de l'éducation), le respect de la personne prime. Autrement dit: quelle autorité collectivement admise légitime cette rigueur qui se dit encyclopédique? Si la réponse est "les wikipédiens", on est mal barré.
L'exemple que tu donnes de Prince est hallucinant. Tu crois vraiment que c'était noté "Prince" sur sa carte d'identité? Cela dénote une rigueur variable et met à mal ton argumentaire.
#4.4
Mais là, tu détournes un peu la conversation. Le débat portait sur quelque chose de plus simple, qu'on peut trancher en une seule question : qui a battu le record du monde du décathlon aux JO de 1976 ? Est-ce Bruce Jenner ou Caitlyn Jenner ?
#5
#6
Il y a un angle qui est peu exploré dans l'article : l'idée que les wikipédien.nes "qui décident" (les 100-150 évoqués dans l'article) étaient juste globalement ignorants de la sensibilité du sujet et avaient besoin d'éducation sur la question du genre, du mégenrage, du deadnaming. Les esprits se sont échauffés à une vitesse folle (cf. les bannissements décidés à la va-vite par quelques-uns) alors que la partie trans voulait juste se faire entendre.
Au-delà de la question de l'encyclopédisme (ni pour ni contre bien au contraire), c'est la culture de la posture d'écoute qui est en jeu ici.... et non pas la "culture du conflit". Si ta culture du conflit se règle par "qui gueule le plus fort, qui a le bouton pour mute les autres", alors oui ok, tu as une certaine forme de contradictoire, mais pas celle qui permettra d'avancer sans laisser de blessures derrière elle.
#7
Si les bourreurs d'urnes militants de tous bords ne sont pas contents de wikipédia, ils peuvent toujours le forker pour offrir au monde leur réalité alternative.
#7.1
La posture manichéenne "eux contre nous" est justement ce qui a envenimé le débat. l'article cite l'exemple contraire d'Albert Dupontel. Son nom de naissance n'est effectivement pas dans sa page wikipédia, à sa demande. il parait tout à fait entendable qu'on fasse 2 pois 2 mesures, car, si j'ai tout bien compris "ne pas causer de tord" est aussi une des "lois" primordiales de wikipédia.
EDIT : à propos du "ielles ont qu'à forker le projet". non. Ca participe à invisibiliser les personnes trans dans leur combat pour le respect de leur identité, ça ne les protège pas de ce que le reste du monde va lire sur les pages wikipédia des personnes trans, ça créé d'un côté un entre-soi des encyclopédistes qui auront alors juste exclu une partie de la population de leur communauté.
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Posté le 14/03/2024 à 16h14
Une partie de l'enjeu est que justement, "je ne vois pas en quoi" ne suffit pas et certain.es voient très bien, bien au contraire. Ca s'enflamme parce que certain.es on considéré que "je ne vois pas en quoi" était la seule référence à avoir et qu'écouter les autres avis (et par exemple, se rendre compte et accepter qu'ielles avaient tord) n'était pas possible.
La posture manichéenne "eux contre nous" est justement ce qui a envenimé le débat. l'article cite l'exemple contraire d'Albert Dupontel. Son nom de naissance n'est effectivement pas dans sa page wikipédia, à sa demande. il parait tout à fait entendable qu'on fasse 2 pois 2 mesures, car, si j'ai tout bien compris "ne pas causer de tord" est aussi une des "lois" primordiales de wikipédia.
#7.2
Pour la seconde partie de mon message, je parle de ceux qui bourrent les urnes, donc manipulent les sondages. C'est malhonnête. Crowdagger a été banni pour ce fait. Le fait de souscrire à cette cause ne change rien. C'est le cas ici des militants trans. Mais, ça pourrait être des anti ou des pro nucléaire, des vegans ou ce que tu veux.
Donc merci de ne pas généraliser mes propos, qui étaient il me semble assez précis.
#7.4
C'est la posture de "je refuse d'écouter parce que forcément je sais déjà" qui est la cause de ce patacaisse.
Dit autrement, il y a une différence entre "mon avis c'est xxx et je le justifie par blah blah blah" et "il ne peux pas y avoir d'autre avis correct que xxx et d'ailleurs j'ai pas besoin de le justifier" (c'est cette dernière posture que j'ai pensé reconnaitre dans vos propos).
#7.3
#7.5
j'avoue que par facilité, je me cantonne à l'écriture inclusive "courte" comme ça avec points médiants et des "ielles". Si j'étais plus courageux, je dirais "certaines personnes" et des "ils et elles" etc... ça rallonge autant l'écriture que la lecture et pour le coup ça rend la lecture moins naturelle, à mon humble avis.
#7.6
La langue évolue et c'est pas forcément un mal, même si je comprends que l'aspect "marche forcée" en cours sur ce sujet puisse en gêner certains.
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Posté le 14/03/2024 à 17h18
J'ai encore un peu de mal avec le point médian qui "casse" mon rythme de lectures, mais les "iel" et "celleux" par exemple ne me gêne plus.
La langue évolue et c'est pas forcément un mal, même si je comprends que l'aspect "marche forcée" en cours sur ce sujet puissent en gêner certains.
Posté le 14/03/2024 à 17h19
J'ai encore un peu de mal avec le point médian qui "casse" mon rythme de lecture, mais les "iel" et "celleux" par exemple ne me gêne plus.
La langue évolue et c'est pas forcément un mal, même si je comprends que l'aspect "marche forcée" en cours sur ce sujet puissent en gêner certains.
#7.13
#7.14
Ça changera peut-être ou pas.
#7.7
Mohamed Ali est noté comme Cassius Klay dans les wiki en/fr alors qu'il ne voulait plus qu'on l'appelle comme cela.
Les régles de wikipedia sont toutes la :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_r%C3%A8gles_et_recommandations
Pas vu de règle demandant à "ne pas causer de tord". D'ailleurs par définition wikipedia cause du tord ( rappel des condamnations, des décès, des divorces, etc..)
#7.9
#7.11
Par contre, il a toujours utilisé son nom de scène pour ses spectacles et il est connu uniquement avec ce pseudonyme-là.
#7.12
Cela n'empêche que c'est un cas différent des personnes qui changent de nom après une transition.
#7.8
Je trouve que ce n'est pas du tout la même chose entre Albert Dupontel et les personnes trans. Cela me gêne que l'on prenne cet exemple pour revendiquer l'effacement de l'histoire.
Pour le premier, c'est un nom d'artiste, de plume, qui n'a pas été connu avant. Il peut être intéressant d'avoir une mention (cela existe peut-être) indiquant que ce n'est pas son nom de naissance. Cette mention peut être la même pour les personnes qui ont changé de genre. Nous ne serions plus dans le "2 poids - 2 mesures".
Son vrai nom est trouvable en deux clics sur un moteur de recherche, il avait été publié au Journal Officiel à l'occasion d'une remise de décoration.
Pour les personnalités publiques qui ont été connues avant et après, on pourrait presque faire 2 pages.
La deuxième démarre l'année du changement de genre, la première s'arrêtant à ce moment-là.
Pour prendre l'exemple de Caitlyn Jenner : elle n'a pas pu être père de toutes les filles Kardashian, ni obtenir les médailles qu'a obtenues son alter-ego masculin.
Matrix a été réalisé par les frères Wachowski, pas les soeurs Wachowski, et c'est une réalité.
Nier une réalité antérieure et effacer le passé est encore pire. Beaucoup de personnes ont vécu avant leur changement de genre.
#7.10
Encore une fois, je ne discute pas du fond, je discute de la posture d'écoute et de la façon dont les personnes trans ont été violemment exclues du débat qui les concerne au premier chef.
Tout ce que tu écris est censé, et tu l'écris bien, donc pas de problème avec l'argument lui-même (je suis pas en train de dire "tord" ou "raison" mais juste "ça participe au débat de façon respectueuse, c'est bien".
Y a une paire de semaines sur un article du même sujet j'avais suggéré que seules les personnes trans auraient du avoir le droit de participer au sondage, pour qu'on les écoute. (je sais pas comment ça se passerait hein, c'est pas la question). Mais en tout cas c'est juste cette idée que les personnes cisgenres sont tout aussi biasées, tout aussi empruntes de leurs préjugés et certitudes et que accuser les personnes trans de biais sur leur vécu quotidien n'est tout simplement pas respectueux.
Quant au sois-disant "bourrage d'urne"... les admins ont édictés des critères pour voter. les personnes qui votaient respectaient ces critères.
#8
C'est peut-être le plus bel et le plus large exemple d'anarchie fonctionnelle de l'Histoire humaine.
C'était une perle pendant un temps, mais qui est de plus en plus attaquée.
Je pense qu'ils n'ont passé la vague reac/neo-puritaine (de tous bords politiques) de ces dernières années que parce qu’en tant que media écrit (sans vidéo) ils intéressent moins les propagandistes de tous poils mais aussi moins la nouvelle génération.
Historique des modifications :
Posté le 14/03/2024 à 16h29
Wikipédia, c'est un peu comme Internet, je me suis toujours dit que le jour où le grand public commencera a mettre son nez dans le truc, ça sera fini. Le système entier repose sur la bonne volonté et la bonne foie des contributeurs.
C'est peut-être le plus bel et le plus large exemple d'anarchie fonctionnelle de l'Histoire humaine.
C'était une perle pendant un temps, mais qui est de plus en plus attaquée.
Je pense qu'ils n'ont passé la vague reac/neo-purinaine (de tous bords politiques) de ces dernières années que parce qu’en tant que media écrit (sans vidéo) ils intéressent moins les propagandistes de tous poils mais aussi moins la nouvelle génération.
#8.1
Sinon, j'approuve complètement l'analyse sur l'anarchie fonctionnelle. Elle a trouvé ici _une_ limite (il y en aura peut-être d'autres) en n'ayant pas conscience de l'intérêt qu'il y avait à inclure les personnes trans dans ce débat. Les systèmes de gouvernance partagée, d'auto-gestion sont indéniablement lents à faire bouger, et parfois bloqués dans des comportements qui leurs portent préjudice.
Sur la vague néo-puritaine, j'ai l'impression qu'il faudrait faire une différence nette entre les "bords" : entre le bord de celleux, largement opprimé.es qui souhaitent se faire entendre et le bord de l’oppression qui tolère à peine leur existence.
#8.2
Mais il faut aussi savoir voir quand un groupe auquel on s'identifie s'enfonce dans un phénomène sectaire, ce que la droite et la gauche ont échoué à prévenir. Il y a en France une part importante de mimétisme et d'identification aux mouvements de gauche aux US, mais aux US la gauche est plus moderée qu'il y a quelques années, il y est aujourd'hui admis que les progressistes n'ont pas su mettre de limite aux plus radicaux voir extrémistes d'entre eux, et que des positions marginales se sont retrouvées mises au firmament ce qui a mené à des abus parfois grotesques. Voir l'exemple plus bas de KillerOfComputer (et chacun en son for intérieur sait que c'est vrai). Une bonne intention ne suffit pas, l'enfer en est pavé.
La pandémie a probablement favorisé ça et le replis sur soit.
Il a aussi été documenté que les campagnes de manipulation électorales ont justement visé la droite et la gauche justement sur ce type de sujet pour polariser la société au maximum.
Ça n'empêche pas que malheureusement la droite US n'a pas fait ce genre d'introspection, loin de là et même au contraire, et qu'ils sont tous à fond derrière le frapadingue facho.
Historique des modifications :
Posté le 15/03/2024 à 03h00
Oui, bien sûr qu'il faut faire une différence.
Mais il faut aussi savoir voir quand un groupe auquel on s'identifie s'enfonce dans un phénomène sectaire, ce que la droite et la gauche ont échoué à prévenir. Il y a en France une part importante de mimétisme et d'identification aux mouvements de gauche aux US, mais aux US la gauche est plus moderée qu'il y a quelques années, il y est aujourd'hui admis que les progressistes n'ont pas su mettre de limite aux plus radicaux voir extrémistes d'entre eux, et que des positions marginales se sont retrouvées mises au firmament ce qui a mené à des abus parfois grotesques. Voir l'exemple plus bas de KillerOfComputer (et chacun en son for intérieur sait que c'est vrai).
La pandémie a probablement favorisé ça et le replis sur soit.
Il a aussi été documenté que les campagnes de manipulation électorales ont justement visé la droite et la gauche justement sur ce type de sujet pour polariser la société au maximum.
Ça n'empêche pas que malheureusement la droite us n'a pas fait ce genre d'introspection, loin de là et même au contraire, et qu'ils sont tous à fond derrière le frapadingue facho.
Posté le 15/03/2024 à 03h00
Oui, bien sûr qu'il faut faire une différence.
Mais il faut aussi savoir voir quand un groupe auquel on s'identifie s'enfonce dans un phénomène sectaire, ce que la droite et la gauche ont échoué à prévenir. Il y a en France une part importante de mimétisme et d'identification aux mouvements de gauche aux US, mais aux US la gauche est plus moderée qu'il y a quelques années, il y est aujourd'hui admis que les progressistes n'ont pas su mettre de limite aux plus radicaux voir extrémistes d'entre eux, et que des positions marginales se sont retrouvées mises au firmament ce qui a mené à des abus parfois grotesques. Voir l'exemple plus bas de KillerOfComputer (et chacun en son for intérieur sait que c'est vrai).
La pandémie a probablement favorisé ça et le replis sur soit.
Il a aussi été documenté que les campagnes de manipulation électorales ont justement visé la droite et la gauche justement sur ce type de sujet pour polariser la société au maximum.
Ça n'empêche pas que malheureusement la droite US n'a pas fait ce genre d'introspection, loin de là et même au contraire, et qu'ils sont tous à fond derrière le frapadingue facho.
#9
Il y a tellement à en dire, le sujet est d'ailleurs passionnant, c'est un exploit de créer un contenu aussi vaste et riche (la plupart des fiches Wikipedia sont très détaillées et utilisent le web dans toute ses fonctionnalités).
Historique des modifications :
Posté le 14/03/2024 à 16h34
Pour ma part, je ne voyais pas Wikipedia comme une encyclopédie traditionnelle. Je me rends compte finalement que Wikipedia (Wikimedia foundation) est financé par des entreprises, des moteurs de recherche qui l'utilisent en premier résultat de recherche, que Wikipedia est administré par quelques personnes (bénévoles, avec de très bonnes intentions louables) mais ça manque, de ce que j'en perçois de loin, de pluralisme, de vrais débats de fond : j'apprends que des questions sont tranchées par des sondages en lignes ?
Il y a tellement à en dire, le sujet est d'ailleurs passionnant, c'est un exploit de créer un contenu aussi vaste et riche (la plupart des fiches Wikipedia sont très détaillées et utilisent le web dans toute ses fonctionnalités).
Posté le 14/03/2024 à 16h38
Pour ma part, je ne voyais pas Wikipedia comme une encyclopédie traditionnelle (ça ressemble plutôt à feu « Le Quid », disparu dans les années 2000) Je me rends compte finalement que Wikipedia (Wikimedia foundation) est financé par des entreprises, des moteurs de recherche qui l'utilisent en premier résultat de recherche, que Wikipedia est administré par quelques personnes (bénévoles, avec de très bonnes intentions) mais de ce que j'en perçois de loin, ça manque de pluralisme, de vrais débats de fond : j'apprends que des questions sont tranchées par des sondages en lignes ?
Il y a tellement à en dire, le sujet est d'ailleurs passionnant, c'est un exploit de créer un contenu aussi vaste et riche (la plupart des fiches Wikipedia sont très détaillées et utilisent le web dans toute ses fonctionnalités).
#9.1
Le plus beau don que vous pouvez faire a Wikipédia, ce n'est pas de l'argent mais du temps pour améliorer les pages sur des sujets sur lesquels vous avez de bonnes connaissances.
Donner de l'argent n'aura aucun impact sur la qualité des articles, même ci c'est utile car ça fait tourner les serveurs.
La communauté a toujours fonctionné avec des mini-votes entre personnes discutant d'un sujet quand il n'est pas possible d'atteindre un consensus par la discussion.
Historique des modifications :
Posté le 14/03/2024 à 16h46
Pour être clair, il y a une séparation totale entre la wikimedia fondation qui maintient les serveurs et le code source et la communauté qui édite les pages.
Le plus beau don que vous pouvez faire a Wikipédia, ce n'est pas de l'argent mais du temps pour améliorer les pages sur des sujets sur lesquels vous avez de bonnes connaissances.
La communauté a toujours fonctionné avec des mini-votes entre personnes discutant d'un sujet quand il n'était pas possible d'atteindre un consensus par la discussion.
Posté le 14/03/2024 à 16h46
Pour être clair, il y a une séparation totale entre la wikimedia fondation qui maintient les serveurs et le code source et la communauté qui édite les pages.
Le plus beau don que vous pouvez faire a Wikipédia, ce n'est pas de l'argent mais du temps pour améliorer les pages sur des sujets sur lesquels vous avez de bonnes connaissances.
Donner de l'argent n'aura aucun impact sur la qualité des articles, même ci c'est utile car ça fait tourner les serveurs.
La communauté a toujours fonctionné avec des mini-votes entre personnes discutant d'un sujet quand il n'était pas possible d'atteindre un consensus par la discussion.
Posté le 14/03/2024 à 16h49
Pour être clair, il y a une séparation totale entre la wikimedia fondation qui maintient les serveurs et le code source et la communauté qui édite les pages.
Le plus beau don que vous pouvez faire a Wikipédia, ce n'est pas de l'argent mais du temps pour améliorer les pages sur des sujets sur lesquels vous avez de bonnes connaissances.
Donner de l'argent n'aura aucun impact sur la qualité des articles, même ci c'est utile car ça fait tourner les serveurs.
La communauté a toujours fonctionné avec des mini-votes entre personnes discutant d'un sujet quand il n'est pas possible d'atteindre un consensus par la discussion.
#9.2
#10
Je tiens a préciser que je connais quelques personnes trans qui sont très ouvertes sur ce sujet, d'où le fait que je me permet d'écrire ceci ;)
Bon je met ma vraie réflexion dans un autre com au cas où la sword passe par là quand même.
#11
Par contre concernant le morinom, que ce soit l'état civil ou un pseudo, à partir du moment où il a changé durant le période de "célébrité" de la personne, je reste convaincu que c'est utile de le citer ne serait-ce que pour s'y retrouver dans des articles où la personne est citée sous son morinom.
Si la transition a eu lieu avant ou après la "célébrité" de la personne, là je ne vois pas l'utilité de citer les deux, on ne cite que le nom/pseudo sous lequel la personne est connu, que ce sois le morinom ou le nouveau nom.
M'allez, je m'en vais lire les commentaires maintenant.
#11.1
Et pour aller plus loin, le sondage demandait où mettre le deadname (intro, infobox, corps de l'article, caché dans un coin...), c'est d'ailleurs expliqué dans l'article d'aujourd'hui.
#11.2
Et je maintien mont point de vue qui est le même que d'autres : on ne réécrit pas l'histoire, si la personne était connue et a été citée dans d'autres articles / sources sous son deadname et a continué une "carrière publique" sous son nouveau nom, les 2 devraient apparaîtrent sur la page (et pas caché dans un coin, pour moi le plus logique étant dans l'intro).
Pour le reste de l'article, on utiliserai le nouveau nom, mais si des événement sont liés au genre passé de la personne (compétition sportive par exemple), un rappel pourrait être indiqué.
De mon point de vue ce n'est que pour logique si on veut que les choses soit compréhensibles. Ça peut paraître violent mais l'histoire est factuelle, elle ne fait pas de sentiments.
Après il faut aussi noter que certaines personnes trans ne refusent pas de parler de leur passé par leur ancien genre, à leur demande l'article pourrait donc en parler comme tel.
#12
Je trouve que le « débat » s'est très vite envenimé et polarisé (pour ou contre), en oubliant complètement les questions initiales, qui étaient quand même assez précises. À mon sens, il n'y a pas eu beaucoup de réflexions autour des questions de la notoriété avant la transition, ou dans quelles parties d'un article ces informations seraient ou non pertinentes.
Pour rependre un propos vu qq part dans les débats : « je ne suis pas convaincu non plus par l'opposition un peu théâtrale entre encyclopédisme et respect des personnes ».
Et là-dedans, Wikipédia prend cher, accusée par les 2 camps bien clivés d'en faire à la fois trop et pas assez. Je trouve l'ouverture au débat et au sondage très saine (mais si ici ça s'est retourné contre eux), et je vois difficilement comment ils auraient pu faire « mieux ». Et au final, il me semble que la solution retenue est celle qui est déjà appliquée par le Wikipédia anglophone, qui servait vaguement de référence.
Dans cette histoire, je vois plus des camps qui tirent la couverture de leur coté du plus fort qu'ils peuvent, et oublient (ou s'en cognent) qu'au passage, ils sont en train de déchirer l'un des plus beau commun qui soit. Les questions de compromis, de débat serein, de principes de gestion commune, et d'auto-gestion, ont été salement ignorés, voire dénigrés. Chacun veut à prix voir midi à sa porte, quel qu'en soit le prix, et c'est bien dommage.
P.S : j'avais lu je sais plus où qu'en français, le terme « nécronyme » était préféré à « morinom ». C'est aussi mon avis perso, mais je ne sais pas à quel point cette idée est partagée ou pas.
Historique des modifications :
Posté le 14/03/2024 à 18h58
Je me suis pas mal intéressé à cette actu, plutôt sur la forme (comment fonctionne wikipédia) que sur le fond (la question des deadnames).
Je trouve que le « débat » s'est très vite envenimé et polarisé (pour ou contre), en oubliant complètement les questions initiales, qui étaient quand même assez précises. À mon sens, il n'y a pas eu beaucoup de réflexions autour des questions de la notoriété avant la transition, ou dans quelles parties d'un article ces informations seraient ou non pertinentes.
Et là-dedans, Wikipédia prend cher, accusée par les 2 camps bien clivés d'en faire à la fois trop et pas assez. Je trouve l'ouverture au débat et au sondage très saine (mais si ici ça s'est retourné contre eux), et je ne vois pas trop comment ils auraient pu faire « mieux ». Et au final, il me semble que la solution retenue est celle qui est déjà appliquée par le Wikipédia anglophone, qui servait vaguement de référence.
Dans cette histoire, je vois plus des camps qui tirent la couverture de leur coté du plus fort qu'ils peuvent, et oublient (ou s'en cognent) qu'au passage, ils sont en train de déchirer l'un des plus beau commun qui soit. Les questions de compromis, de débat serein, de principes de gestion commune, et d'auto-gestion, ont été salement ignorés, voire dénigrés. Chacun veut à prix voir midi à sa porte, quel qu'en soit le prix, et c'est bien dommage.
P.S : j'avais lu je sais plus où qu'en français, le terme « nécronyme » était préféré à « morinom ». C'est aussi mon avis perso, mais je ne sais pas à quel point cette idée est partagée ou pas.
#12.1
La question trans c'est trop politisé et devenu clivante c'est soit tout noir soit tout blanc alors qu'en fait il y a tout un tas de nuance de gris entre les deux.
#13
D'ailleurs, si y'a un admin de WP qui traîne ici, je veux bien un coup de main :)
#14
C'est comme une personnalité politique qui ferait édité sa page Wikipédia car il ou elle a été jugé de quelque chose c'est une information publique et un fait qui doit apparaitre donc il n'y a pas débat cela doit être mentionné c'est extrêmement simple tout ce qui est publique doit être mentionné. Enlever le morinom s'il a été changé après avoir été publique reviendrais à censurer Wikipédia. A partir du moment où une personne deviens publique elle doit renoncer à une grosse partie de sa vie privée.
Il y a plein de personnalités publiques dont on ne sait pas grand chose avant leur sortie publique (souvent il n'y a que la date de naissance et ville et ou pays d'origine) et donc il n'y a pas à traiter les personnes trans de manières différentes.
#14.1
Wikipedia, c'est ce qui permet à beaucoup de s'informer sur certain sujet précis. C'est important de savoir et de savoir pourquoi une personne à changer de nom.
Et plus globalement, je me met à la place d'historiens dans 2000 ans qui étudieront notre histoire. Pour reprendre l'exemple de Matrix, il faudra bien avoir quelque part un écrit de pourquoi on parle parfois des frères, parfois des soeurs. Wikipedia, c'est l'histoire de notre monde contemporain. L'acceptation du changement de sexe, du changement de nom, à quel moment, pourquoi, etc... ce n'est pas en effaçant toute les traces que comme par magie, tout ira mieux, bien au contraire.
Historique des modifications :
Posté le 14/03/2024 à 22h31
Je suis de ton avis. Pour illustrer la pensée, étant donné que les frères Washowski n'existent plus, est-ce que le décompte de Matrix 1 pour passage en domaine public a commencé?
Wikipedia, c'est ce qui permet à beaucoup de s'informer sur certain sujet précis. C'est important de savoir et de savoir pourquoi une personne à changer de nom.
Et plus globalement, je me met à la place d'historiens dans 2000 ans qui étudieront notre histoire. Pour reprendre l'exemple de Matrix, il faudra bien avoir quelque part un écrit de pourquoi ont parle parfois des frères, parfois des soeurs. Wikipedia, c'est l'histoire de notre monde contemporain. L'acceptation du changement de sexe, du changement de nom, à quel moment, pourquoi, etc... ce n'est pas en effaçant toute les traces que comme par magie, tout ira mieux, bien au contraire.
#15
Malheureusement comme tout courant sociétal, les dérives existent. Il suffit de voir la définition du mot « racisme » aux USA qui était devenu... raciste, ironiquement, alors j'imagine la réécriture de Wikipédia si on s'était amusé à respecter ce type de redéfinition. D'ailleurs parlons de genre, « homosexualité » correspond à l'attirance au même sexe « ou genre » sur la fiche Wikipédia, ce qui contredit la construction même du mot et ajoute de la confusion lors de son usage, or à voir l'historique la page a commencé à étre réécrite à partir de 2018 dans une optique progressiste avec un échange d'annulations/modifications de masse. Les homosexuels apprécieront.
Une encyclopédie se doit de rester neutre autant que possible (la neutralité parfaite n'existant pas, j'en conviens). Autant on n'aimerait pas voir un Wikipédia à la sauce Zemmour, une version progressiste ne sera pas pour autant meilleure. Car hélas, les deux camps ont leur intêrets politiques en jeu.
Mais je vois mal une position neutre le rester très longtemps dans cette ère délétère où nous vivons. Tout est devenu « politique » et « sociétal » au point que même discuter d'un univers de jeu peut partir en live. Je commence à être non seulement fatigué mais à vouloir rejeter tout cela.
Je crois que je vais télécharger une version offline de Wikipédia au cas où, tant que les informations de ce site sont encore assez valides. Idéalement j'aurai préféré d'avant 2016... date d'une certaine élection qui a rendu les gens fous dans une grande partie du monde occidental, dans un camp comme dans l'autre.
Historique des modifications :
Posté le 14/03/2024 à 20h41
« De l’autre, Gilles Sahut évoque un courant « qu’on peut qualifier de plus progressiste, du point de vue du savoir exposé comme de la manière dont l’expose. Celui-ci entend prendre en compte les évolutions sociétales. » »
Malheureusement comme tout courant sociétal, les dérives existent. Il suffit de voir la définition du mot « racisme » aux USA qui était devenu... raciste, ironiquement, alors j'imagine la réécriture de Wikipédia si on s'était amusé à respecter ce type de redéfinition. D'ailleurs parlons de genre, « homosexualité » correspond à l'attirance au même sexe « ou genre » sur la fiche Wikipédia, ce qui contredit la construction même du mot et ajoute de la confusion lors de son usage, or à voir l'historique la page a commencé à étre réécrite à partir de 2018 dans une optique progressiste avec un échange d'annulations/modifications de masse. Les homosexuels apprécieront.
Une encyclopédie se doit de rester neutre autant que possible (la neutralité parfaite n'existant pas, j'en conviens). Autant on n'aimerait pas voir un Wikipédia à la sauce Zemmour, une version progressiste ne sera pas pour autant meilleure. Car hélas, les deux camps ont leur intêrets politiques en jeu.
Mais je vois mal une position neutre le rester très longtemps dans cette ère délètére où nous vivons. Tout est devenu « politique » et « sociétal » au point que même discuter d'un univers de jeu peut partir en live. Je commence à être non seulement fatigué mais à vouloir rejeter tout cela.
Je crois que je vais télécharger une version offline de Wikipédia au cas où, tant que les informations de ce site sont encore assez valides. Idéalement j'aurai préféré d'avant 2016... date d'une certaine élection qui a rendu les gens fous sur une grande partie du monde occidental, dans un camp comme dans l'autre.
Posté le 14/03/2024 à 20h42
« De l’autre, Gilles Sahut évoque un courant « qu’on peut qualifier de plus progressiste, du point de vue du savoir exposé comme de la manière dont l’expose. Celui-ci entend prendre en compte les évolutions sociétales. » »
Malheureusement comme tout courant sociétal, les dérives existent. Il suffit de voir la définition du mot « racisme » aux USA qui était devenu... raciste, ironiquement, alors j'imagine la réécriture de Wikipédia si on s'était amusé à respecter ce type de redéfinition. D'ailleurs parlons de genre, « homosexualité » correspond à l'attirance au même sexe « ou genre » sur la fiche Wikipédia, ce qui contredit la construction même du mot et ajoute de la confusion lors de son usage, or à voir l'historique la page a commencé à étre réécrite à partir de 2018 dans une optique progressiste avec un échange d'annulations/modifications de masse. Les homosexuels apprécieront.
Une encyclopédie se doit de rester neutre autant que possible (la neutralité parfaite n'existant pas, j'en conviens). Autant on n'aimerait pas voir un Wikipédia à la sauce Zemmour, une version progressiste ne sera pas pour autant meilleure. Car hélas, les deux camps ont leur intêrets politiques en jeu.
Mais je vois mal une position neutre le rester très longtemps dans cette ère délétere où nous vivons. Tout est devenu « politique » et « sociétal » au point que même discuter d'un univers de jeu peut partir en live. Je commence à être non seulement fatigué mais à vouloir rejeter tout cela.
Je crois que je vais télécharger une version offline de Wikipédia au cas où, tant que les informations de ce site sont encore assez valides. Idéalement j'aurai préféré d'avant 2016... date d'une certaine élection qui a rendu les gens fous sur une grande partie du monde occidental, dans un camp comme dans l'autre.
Posté le 14/03/2024 à 20h42
« De l’autre, Gilles Sahut évoque un courant « qu’on peut qualifier de plus progressiste, du point de vue du savoir exposé comme de la manière dont l’expose. Celui-ci entend prendre en compte les évolutions sociétales. » »
Malheureusement comme tout courant sociétal, les dérives existent. Il suffit de voir la définition du mot « racisme » aux USA qui était devenu... raciste, ironiquement, alors j'imagine la réécriture de Wikipédia si on s'était amusé à respecter ce type de redéfinition. D'ailleurs parlons de genre, « homosexualité » correspond à l'attirance au même sexe « ou genre » sur la fiche Wikipédia, ce qui contredit la construction même du mot et ajoute de la confusion lors de son usage, or à voir l'historique la page a commencé à étre réécrite à partir de 2018 dans une optique progressiste avec un échange d'annulations/modifications de masse. Les homosexuels apprécieront.
Une encyclopédie se doit de rester neutre autant que possible (la neutralité parfaite n'existant pas, j'en conviens). Autant on n'aimerait pas voir un Wikipédia à la sauce Zemmour, une version progressiste ne sera pas pour autant meilleure. Car hélas, les deux camps ont leur intêrets politiques en jeu.
Mais je vois mal une position neutre le rester très longtemps dans cette ère délétère où nous vivons. Tout est devenu « politique » et « sociétal » au point que même discuter d'un univers de jeu peut partir en live. Je commence à être non seulement fatigué mais à vouloir rejeter tout cela.
Je crois que je vais télécharger une version offline de Wikipédia au cas où, tant que les informations de ce site sont encore assez valides. Idéalement j'aurai préféré d'avant 2016... date d'une certaine élection qui a rendu les gens fous sur une grande partie du monde occidental, dans un camp comme dans l'autre.
#15.1
Je dois dire que je me retrouve aussi dans ton sentiment. Une société est forcément politisée, tout le monde a des opinions et des sensibilités. Mais depuis quelques années, j'ai surtout l'impression qu'il n'y a plus que du militantisme. Je regrette de voir cela car je ne pense pas que ça débouchera sur quelque chose de constructif, bien au contraire vu combien les positions et postures se radicalisent et se ferment à toute critique - qui sont considérées comme des attaques.
Personnellement je préfère considérer ne pas avoir d'avis à exprimer sur un sujet (notamment celui de cet article). Ce qui en soit revient à une forme d'auto censure, une chose que je déteste pourtant. Mais c'est hélas la norme en vigueur si l'on veut éviter de se voir étiqueté dans tous les sens.
Historique des modifications :
Posté le 14/03/2024 à 21h19
Je dois dire que je me retrouve aussi dans ton sentiment. Une société est forcément politisée, tout le monde a des opinions et des sensibilités. Mais depuis quelques années, j'ai surtout l'impression qu'il n'y a plus que du militantisme. Je regrette de voir cela car je ne pense pas que ça débouchera quelque chose de constructif, bien au contraire vu combien les positions et postures se radicalisent et se ferment à toute critique - qui sont considérées comme des attaques.
Personnellement je préfère considérer ne pas avoir d'avis à exprimer sur un sujet (notamment celui de cet article). Ce qui en soit revient à une forme d'auto censure, une chose que je déteste pourtant. Mais c'est hélas la norme en vigueur si l'on veut éviter de se voir étiqueté dans tous les sens.
#15.2
Si t'as un avis que tu trouves un minimum éclairé et que tu peux justifier, c'est dommage de ne pas le partager.
#15.3
Et honnêtement, j'ai pas de temps à perdre avec des gens qui ne sont là que pour polémiquer et attaquer, et non discuter en essayant de comprendre l'opinion d'une personne avec qui il y a désaccord.
Dans la mesure où j'ai aussi la sensation que "comprendre" = "excuser" ou "justifier" dans l'esprit du militantisme. A partir de là, il n'y a rien à tirer et la discussion est inutile.
#16
#17
Historique des modifications :
Posté le 14/03/2024 à 23h48
Je trouve pas que le projet Wikipedia était si prometteur que ça. On ne valide pas la connaissance par le vote. Pour moi, c'est une très mauvaise façon de voir les choses. C'est comme voter pour savoir si un médicament est bon ou pas. Vous pouvez toujours voter si vous voulez, mais je ne vous suivrez pas. A partir de là, ce n'est pas si intéressant. Éventuellement, on peut citer une définition générale qui tente l'équilibre, mais je vois plus Wikipedia comme un outils descriptif qui décrit une liste de choses. Je trouve plus intéressant une culture du blog, car le blog est signé et donc personnalisé (même par un pseudo, c'est déjà ça), le blog respecte ses propres règles, ce qui est plus libre en soit, et ne cherche pas l’hégémonie par nature, ce qui est plus démocratique. Il ne se prétend pas neutre ou objectif (sauf mention contraire) ce qui est plus honnête, mais aussi à mon sens plus instructive, car une information qui se "prétend sans biais, neutre et objective" tend plus à faire baisser l'esprit critique (l'esprit critique, ce n'est pas forcément critiquer), et donc cela fait s'écarter d'une acquisition progressive et constructive des connaissances, qui ne sont pas froides et que nous faisons vivre. Le blog est distribué, donc personne ne lit le même blog, ce qui rend possible une société plus riche et donc moins uniforme, car si les connaissances acquises sont imparfaitement acquises par les et les autres, elles ne sont pas acquises de la même façon par les uns et les autres. Lors des rencontres, les discutions n'en sont que plus riches. Enfin, en thermes sociaux, le blog est plus humain qu'une encyclopédie froide. Dans la mesure où cette dernière cherche en creux une connaissance ultime, il parait logique que chacun tente d'y planter son drapeau (pourquoi laisser l'autre tout dire à sa place ?). Et donc, in fine, le dialogues n'en sont plus, et les tranchés se creusent. Enfin, s'il y avait plus de blogs, peut être que les moteurs de recherche s'en sortirait mieux aujourd'hui ?
Posté le 14/03/2024 à 23h53
Je trouve pas que le projet Wikipedia était si prometteur que ça. On ne valide pas la connaissance par le vote. Pour moi, c'est une très mauvaise façon de voir les choses. C'est comme voter pour savoir si un médicament est bon ou pas. Vous pouvez toujours voter si vous voulez, mais je ne vous suivrez pas. A partir de là, ce n'est pas si intéressant. Éventuellement, on peut citer une définition générale qui tente l'équilibre, mais je vois plus Wikipedia comme un outils descriptif qui décrit une liste de choses. Je trouve plus intéressant une culture du blog, car le blog est signé et donc personnalisé (même par un pseudo, c'est déjà ça), le blog respecte ses propres règles, ce qui est plus libre en soit, et ne cherche pas l’hégémonie par nature, ce qui est plus démocratique. Il ne se prétend pas neutre ou objectif (sauf mention contraire) ce qui est plus honnête, mais aussi à mon sens plus instructive, car une information qui se "prétend sans biais, neutre et objective" tend plus à faire baisser l'esprit critique (l'esprit critique, ce n'est pas forcément critiquer), et donc cela fait s'écarter d'une acquisition progressive et constructive des connaissances, qui ne sont pas froides et que nous faisons vivre. Le blog est distribué, donc personne ne lit le même blog, ce qui rend possible une société plus riche et donc moins uniforme, car si les connaissances acquises sont imparfaitement acquises par les et les autres, elles ne sont pas acquises de la même façon par les uns et les autres. Lors des rencontres, les discutions n'en sont que plus riches. Enfin, en termes sociaux, le blog est plus humain qu'une encyclopédie froide. Dans la mesure où cette dernière cherche en creux une connaissance ultime, il parait logique que chacun tente d'y planter son drapeau (pourquoi laisser l'autre tout dire à sa place ?). Et donc, in fine, le dialogues n'en sont plus, et les tranchés se creusent. Enfin, s'il y avait plus de blogs, peut être que les moteurs de recherche s'en sortirait mieux aujourd'hui ?
#17.1
#17.2
#17.3
Si tous les articles Wikipedia faisaient l'objet d'un consensus entier et d'aucune discussion, OK. Malheureusement, ce n'est certainement pas le cas.
Historique des modifications :
Posté le 15/03/2024 à 09h52
Je fais la distinction aussi. Je ne sais pas toi, mais perso je ne vais pas lire un tract anonyme comme je lis une tribune signée. Je ne lis pas une tribune signée par un inconnu comme je lis une tribune dont l'auteur a une notoriété ou une expertise sur le sujet. Wikipedia : on ne sait pas qui parle et désolé de te le dire un peu brutalement : c'est un problème.
Posté le 15/03/2024 à 09h54
Je fais la distinction aussi. Je ne sais pas toi, mais perso je ne vais pas lire un tract anonyme comme je lis une tribune signée. Je ne lis pas une tribune signée par un inconnu comme je lis une tribune dont l'auteur a une notoriété ou une expertise sur le sujet. Wikipedia : on ne sait pas qui parle et désolé de le dire un peu brutalement : c'est un problème.
Posté le 15/03/2024 à 09h56
Je fais la distinction aussi. Je ne sais pas toi, mais perso je ne vais pas lire un tract anonyme comme je lis une tribune signée. Je ne lis pas une tribune signée par un inconnu comme je lis une tribune dont l'auteur a une notoriété ou une expertise sur le sujet. Wikipedia : on ne sait pas qui parle et désolé de le dire un peu brutalement : c'est un problème.
Si tous les articles Wikipedia faisaient l'objet d'un consensus entier et d'aucune discussion. OK, mais ce n'est certainement pas le cas..
Posté le 15/03/2024 à 09h57
Je fais la distinction aussi. Je ne sais pas toi, mais perso je ne vais pas lire un tract anonyme comme je lis une tribune signée. Je ne lis pas une tribune signée par un inconnu comme je lis une tribune dont l'auteur a une notoriété ou une expertise sur le sujet. Wikipedia : on ne sait pas qui parle et désolé de le dire un peu brutalement : c'est un problème.
Si tous les articles Wikipedia faisaient l'objet d'un consensus entier et d'aucune discussion, OK. Malheureusement, ce n'est certainement pas le cas.
#17.4
Ce qui importe, c'est la qualité de la source, pas celle du rédacteur.
Donc toute information sur wikipédia est normalement "signée" (par la source).
Et même pour les cas où il n'y a pas consensus, une page wikipédia doit normalement indiquer les différentes opinions (toujours en se basant sur des sources).
#17.5
« Ce qui importe, c'est la qualité de la source, pas celle du rédacteur. »
Il ne suffit pas d'indiquer des sources pour que l'information soit exacte. Il ne suffit pas d'avoir une information pour que celle-ci soit utile et pertinente. Dans les cas extrêmes, ça s'apparente à du doxing de personnalités médiatiques (le cas d'Albert Dupontel qui n'est pas le seul).
Fun fact : il existe une fiche «Wikipedia» sur Wikipedia qui explique un peu les choses.
Historique des modifications :
Posté le 15/03/2024 à 10h45
Tout à fait d'accord avec toi, j'y vois quand même des lacunes dans le fonctionnement réel de Wikipedia :
« Ce qui importe, c'est la qualité de la source, pas celle du rédacteur. »
Il ne suffit pas d'indiquer des sources pour que l'information soit exacte. Il ne suffit pas d'avoir une information pour que celle-ci soit utile et pertinente. Dans les cas extrêmes, ça s'apparente à du doxing de personnalités médiatiques.
Posté le 15/03/2024 à 10h48
Tout à fait d'accord avec toi, j'y vois quand même des lacunes dans le fonctionnement réel de Wikipedia :
« Ce qui importe, c'est la qualité de la source, pas celle du rédacteur. »
Il ne suffit pas d'indiquer des sources pour que l'information soit exacte. Il ne suffit pas d'avoir une information pour que celle-ci soit utile et pertinente. Dans les cas extrêmes, ça s'apparente à du doxing de personnalités médiatiques (le cas d'Albert Dupontel qui n'est pas le seul).
Fun fact : il existe une fiche «Wikipedia» sur Wikipedia qui explique un peu les choses.
#17.7
Historique des modifications :
Posté le 15/03/2024 à 11h36
Concernant les sources, il y a les sources que l'on cite et les sources que l'on ne cite pas. Ce n'est absolument pas neutre. L'objectivité elle même n'existe pas en science. On parle plutôt de processus objectivant, et ce processus inclus les commités de relecture. Il n'y en a pas dans Wikipédia (la communauté ne compte pas à mes yeux comme communauté de relecture). D'autre part, pour faire un bon état de l'art, il faut passer plusieurs années à lire pas mal de chose, pour éventuellement être capable de rédiger quelque chose d'équilibré. Là, le fait que les auteurices pris⋅e⋅s individuellement ne maîtrisent en théorie qu'une partie de l'article ne permet pas un travail si bon. Maintenant est-ce qu'on peut en demander plus à une encyclopédie, qu'elle soit collective ou non ? Je pense que non. Mais concernant les sources, leur choix peut être orienté. Et comme c'est toujours orienté, le fait qu'il n'y ait pas de signature en bas de l'article me pose problème. Donc il faut prendre une encyclopédie pour ce qu'elle est.
Posté le 15/03/2024 à 11h59
Concernant les sources, il y a les sources que l'on cite et les sources que l'on ne cite pas. Ce n'est absolument pas neutre. L'objectivité elle même n'existe pas en science. On parle plutôt de processus objectivant, et ce processus inclus les commités de relecture. Il n'y en a pas dans Wikipédia (la communauté ne compte pas à mes yeux comme commité de relecture, car cette communauté est interne au fonctionnement de Wikipédia, et dépend de ses règles internes). D'autre part, pour faire un bon état de l'art, il faut passer plusieurs années à lire pas mal de chose, pour éventuellement être capable de rédiger quelque chose d'équilibré. Là, le fait que les auteurices pris⋅e⋅s individuellement ne maîtrisent en théorie qu'une partie de l'article ne permet pas un travail si bon. Maintenant est-ce qu'on peut en demander plus à une encyclopédie, qu'elle soit collective ou non ? Je pense que non. Mais concernant les sources, leur choix peut être orienté. Et comme c'est toujours orienté, le fait qu'il n'y ait pas de signature en bas de l'article me pose problème. Donc il faut prendre une encyclopédie pour ce qu'elle est.
#17.6
#18
Pour moi, le deadname doit figurer si la personne a été connu avec ce nom à un moment donné (pour rappel on est sur wikipédia car justement on est "connu").
Mais si une personne trans devient connu directement avec sa nouvelle identité, il n'y a aucune information pertinente à afficher l'ancien nom (qui n'a jamais été "connu").
#19
Toujours cette impression que les adultes ne sont que des adolescents attardés qui veulent "faire classe" en faisant semblant de savoir ce qu'est l'anglais (américain, d'ailleurs).
Sur le fond, la question de la mémoire du nom est la même pour ceux qui changent d'identité, quelle que soit la raison.
Peu importe ce que ces personnes veulent individuellement, les règles de société doivent être établies pour le bien commun : y a-t-il donc des inconvénients à ne pas retenir une ancienne identité/un ancien nom ? Quel(s) risque(s) cela pose-t-il pour le groupe ?
#20
"Dans le monde journalistique, il serait possible de demander leur avis aux personnes concernées avant de les citer – ou, à défaut, de suivre les recommandations de l’Association des journalistes LGBT."
La phrase dans le contexte de l'article positionne ces recommandations comme un guide potentiel du journaliste. Mais, de part sa raison d'être, l'association n'est pas neutre sur le sujet et ses recommandations correspondent à un parti pris, à une contribution au débat.
#20.1
Comme dit la réplique de l'inspecteur Harry à son supérieur : « les avis, c'est comme les trous du cul, tout le monde en a un. » Autrement-dit, celui qui vit la réalité du terrain connaît son sujet et celui qui voit les choses depuis son bureau insonorisé décide ce qui l'arrange.
Historique des modifications :
Posté le 20/03/2024 à 10h14
Il s'agit de s'inspirer des personnes qui ont la connaissance. Avoir l'avis de néophytes, du genre « micro-trottoir » n'a aucun intérêt déontologique. L'avis d'une personne concernée, d'un témoin direct, d'un expert sera toujours plus fondé que l'avis d'une personne qui n'y connaît rien au sujet.
Comme dit la réplique de l'inspecteur Harry à son supérieur : « les avis, c'est comme les trous du c.., tout le monde en à un. » Autrement-dit, celui qui vit la réalité du terrain connaît son sujet et celui qui voit les choses depuis son bureau insonorisé décide ce qui l'arrange.
Posté le 20/03/2024 à 10h14
Il s'agit de s'inspirer des personnes qui ont la connaissance. Avoir l'avis de néophytes, du genre « micro-trottoir » n'a aucun intérêt déontologique. L'avis d'une personne concernée, d'un témoin direct, d'un expert sera toujours plus fondé que l'avis d'une personne qui n'y connaît rien au sujet.
Comme dit la réplique de l'inspecteur Harry à son supérieur : « les avis, c'est comme les trous du c.., tout le monde en à un. » Autrement-dit, celui qui vit la réalité du terrain connaît son sujet et celui qui voit les choses depuis son bureau insonorisé décide ce qui l'arrange.
Posté le 20/03/2024 à 10h15
Il s'agit de s'inspirer des personnes qui ont la connaissance. Avoir l'avis de néophytes, du genre « micro-trottoir » n'a aucun intérêt déontologique. L'avis d'une personne concernée, d'un témoin direct, d'un expert sera toujours plus fondé que l'avis d'une personne qui n'y connaît rien au sujet.
Comme dit la réplique de l'inspecteur Harry à son supérieur : « les avis, c'est comme les trous du c.., tout le monde en a un. » Autrement-dit, celui qui vit la réalité du terrain connaît son sujet et celui qui voit les choses depuis son bureau insonorisé décide ce qui l'arrange.
Posté le 20/03/2024 à 10h16
Il s'agit de s'inspirer des personnes qui ont la connaissance. Avoir l'avis de néophytes, du genre « micro-trottoir » n'a aucun intérêt déontologique. L'avis d'une personne concernée, d'un témoin direct, d'un expert sera toujours plus fondé que l'avis d'une personne qui n'y connaît rien au sujet.
Comme dit la réplique de l'inspecteur Harry à son supérieur : « les avis, c'est comme les trous du c.l, tout le monde en a un. » Autrement-dit, celui qui vit la réalité du terrain connaît son sujet et celui qui voit les choses depuis son bureau insonorisé décide ce qui l'arrange.